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在网上看到过有人说汉语相较英语比起来,缺少严密的逻辑体系,是这样的吗? ... ...

2020-4-9 08:05| 发布者: 大少| 查看: 421| 评论: 20

摘要: 在网上看到过有人说汉语相较英语比起来,缺少严密的逻辑体系,是这样的吗?
在网上看到过有人说汉语相较英语比起来,缺少严密的逻辑体系,是这样的吗?
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北雪 2020-4-9 08:16
不知道这所谓的缺少严密体系指啥?指词汇的丰度不足以说明具体现象的细微差别?还是语法的形式逻辑不够?如果你觉得词汇不足,那直接发明新词啊。比如你要是觉得皇帝这个词没法区分中国古代最高统治者和罗马最高统治者的区别的话,那就直接把他们的皇帝翻译成凯撒以示区别啊。有新概念出现就发明新词汇,汉语自古以来就有这能力。如果觉得汉语没有像英语那样的词缀屈折变化就算不严谨的话,那只能说是你对语言的严谨产生了南辕北辙的误解。因为屈折语中词缀的屈折变化自古以来不是越来越多,而是越来越少了。你要是懂德语俄语的话,你就会发现英语的这些词缀变化简直少得可怜;按这所谓逻辑严谨的标准,英语比起德语俄语简直弱爆了,而现代语言比起拉丁语古希腊语梵语,又是要被吊打爆了的。事实上,今天的汉语语法,就是英语德语等其他语言明天的发展方向——分析化。屈折词缀是必然要被淘汰的,汉语才是严谨语法的标杆。英语作为最分析化的屈折语已经先行一步了,其他语言也在不断跟进中。
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折翼天使 2020-4-9 08:15
先说结论不是能说出这话的人,英语学得不好,汉语学得也不好。对数学、哲学、心理学等学科更是一知半解。既然说到逻辑体系。我们就先来研讨一个问题:什么是逻辑?或者说,提出这个说法的人眼中,什么是逻辑?他指的是数学意义上的逻辑吗?显然不是的,因为语言本身是没有元逻辑的。有元逻辑的是语言所表达的内容。如果汉语真的在元逻辑上不如英语。那么中国人的数学思维应该是全面弱于英语国家的人。但事实上,全世界数学思维都差不多,好的好,差的差。那是指语言逻辑吗?也就是我们所说的语法?应该是的。那么学英语的基本语法是什么?时态、语态。举几个例子。this is a book这是一本书I'm working我正在工作I've been in China for several years我已经待在中国好几年了I've been there before我之前去过那里he's gone to America他去美国了he went to America他去了美国he's gone他走了I'm going to have lunch我要去吃午餐you will die你会死的例子虽然不多,但都是有一一对应的语法。而我们在日常生活中通常会忽略这些用法。
再说语言的本质是什么英语的本质是词的用法,中文的本质是字的用法。英语中有词根词缀。dis,de,acou,这些都来源于希腊的一些词源汉语中有偏旁部首。钅、氵、气其实你学越多的语言,你就会发现,每一门使用拉丁字母的语言的每一句话,都能在汉语中找到完全确切的说法。学的越多越会觉得,巴别塔的故事。有可能是真的。
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野小子 2020-4-9 08:15
能活到今天,就不是池中之物。实际上,每个人的语言都是汉语的一个子集,北方人很难明白南方把鱼分成那么多种,南方人也很难明白北方把马分那么多种。任何人都只熟悉自己生活中的那一部分。
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野小子 2020-4-9 08:14
非也。英语正在成为一座越来越巨大而无法收敛的“屎山”。重构是不可能重构的,这辈子都不可能重构,废除又不可能,只能用拉丁语这根拐杖一步一步的爬到这座屎山的中心去,再添上一坨又一坨吨位越来越大的拉丁味的新屎供后来者瞻仰酱紫。去看看牛津辞典每版的新词增补页吧,最夸张的时候,一个季度就得更新一次。我舅舅在世纪之交时给我买了一本商务印书馆的《现代汉语词典》,这都快过去20年了,我估计再过几年传给我儿子都不成问题,甚至于如果保存妥当,传给我儿子的子女的子女的子女也肯定是堪用的。
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北雪 2020-4-9 08:13
汉语本来是分文言和白话的,书面语应该用文言,口语用白话。后来都统一为白话了。我们知道白话可以在语法结构缺失的情况下靠语音语调上下文等的辅助也可以基本传达信息。但始终不如文言严谨。你们可以回忆一下在上学的时候**接触到汉语语法的是不是在学古文的时候?白话文运动之后,我们很多书面语也用了白话,时间久了再加上早些年国民受教育程度普遍不是特别高,所以很多人就不是特别在意书面语里面的语法结构是不是完整。英语的使用习惯有点类似我们古代时的用法。平时口语也是白话,也可以省略一些语法结构。但他们的书面语实际上是相当于我们的文言文的,语法结构要求比较严谨。所以会有人觉得英语比汉语逻辑强。实际上现在使用汉语的学术界,也是追求在白话的基础上保证语法结构的完整性,以确保逻辑严密而**的(至少我所熟知的法学界就很讲究这一点)。实际上大部分这样的语言实践中也确实达到了严密而**的效果。因此我认为像英语汉语这种很成熟的语言,只要做到语法结构完整,都可以**的表达逻辑。以上是关于语言能否**表达逻辑的分析。之所以会有题主这样的问题存在,其实也跟我们基础教育中关于逻辑能力教育的不充足有很大关系。简而言之,不是汉语不能像英语一样严密的表达逻辑,而是很多当代的汉语使用者无法严密的用汉语表达逻辑,当然,他们很可能也无法用英语表达逻辑。
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折翼天使 2020-4-9 08:13
那这么说,英语相较俄语,也缺少严密的体系。啊不,西方屈折语里最不严谨的就是英语了。什么?英语居然三性六格都没有?!完成体未完成体还简化成了时态?!形容词居然不用变格?!名词也不变格居然只有代词变格?!语音更是乱七八糟一个o居然有四种读法还玩个球你是孔乙己嘛?走了走了,少年我们去学俄语吧~~
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野小子 2020-4-9 08:12
第一,逻辑体系和语言本身没关系。就好像大学选修逻辑学难道必须全英文上课不然讲不通吗?
第二,可能题主看到的这个说法也是二把刀传了十八手了,根子我猜哈,是第二语言学习者,对中文语法的一种迷思。这一点,我不太想展开,业内自然有好几种相比专业一点的观点讨论,不想引战,选择个人愿意相信的角度即可。
第三,还有一种说法,说中国人缺乏逻辑。这个虽然偏颇,但是从有则改之无则加勉角度,我觉得倒是一个提醒我们学一点点逻辑基础的机会。至少从很多贵乎互杠帖子看,多一点点逻辑,可能少一点点唾沫星子。

最后,一句废话,讲英文的老外,完全没有逻辑甚至思想都有问题的,也一点不新鲜。所以,别把逻辑搞成地图炮或者皮肤歧视为好。
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折翼天使 2020-4-9 08:12
汉语其实是很有逻辑的哦。(我不是语言方面专业的人,下面这一句是胡扯的,有错误请指出www)在语言学里,汉语属于分析语,比屈折语(如英语)和黏着语(如日语)都更有逻辑性。但是我们的逻辑学常识教育存在较大的缺失,所以很多人无法用严密的逻辑书写汉语句子,而且觉得严密的句子会晦涩难懂。所以会带来这样的错觉。
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北雪 2020-4-9 08:11
比如说汉语“邂逅”这个词。肯定不等于“meet”,有的词典解释成“meet by chance”,这个解释比较接近,但也不完整。实际上“邂逅”这个词对“见面meet”有四个方面的限制
一、 偶然见面
父母安排好的相亲,不能叫“邂逅”。必须是提前没有约定的巧遇。
二、素未蒙面
两个人以前就认识,逛商场的时候碰上了,虽然是偶然见面,但是这叫叙旧,也不叫“邂逅”。必须是素未蒙面的两个人碰巧遇到。
三、彼此相识
在公交车上偶然碰到了一个人,下车后各回各家,虽然以前素未蒙面,公交上也是偶然遇见,但这也不能叫“邂逅”。必须有彼此由不认识到认识的过程。比如,公交车上搭讪互留微信这种才算“邂逅”。
四、友好关系
公交上偶然见面,以前素未蒙面,见面后打了一架,到派出所彼此认识,后来经常约架群殴,这种关系也不叫“邂逅”。如果公交上偶然见面,以前素未蒙面,见面后打了一架,后来“不打不相识”,这才可以叫“邂逅”。其实,“邂逅”的应用场景往往还不是一般的友好关系,比如上面提到的搭讪互留微信的这种男女浪漫关系。
综上,老外刚学这个词的时候经常用错,闹出笑话,深感汉语词汇内涵严谨,逻辑严密。但事实上,我们作为汉语母语者基本不会用错“邂逅”这个词,因为母语者理解这个词的完整含义但自己并不察觉,只有当我们学习第二语言的时候才会察觉到词汇内涵的精准范围。
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野小子 2020-4-9 08:11
1.“逻辑体系”即指语法,这个问题大致和“汉语没有语法”这类问题相似。2.语法系统体系和语法学说体系是两回事,前者是自然语言中的语法事实,后者是语言学家在语法学研究中建立起来的研究体系。3.“汉语没有语法”、“汉语缺少严密逻辑体系”一般都是指向2中的后者,即语法学说体系。4.汉语的语法学研究看起来确实没有印欧语言里的语法那样逻辑严密。一方面是由于汉语语法学研究起步晚,中国的学者理论意识一开始也并不是很充足(陆俭明先生言)。另一方面和汉语的自身特点也有关,缺少形态变化,依赖虚词和语序。因此拿印欧语言语法体系来比附或者对比,就会“水土不服”,或者所谓“缺少严密逻辑体系”。5.之前有看到王宁先生的关于汉语研究的观点,她认为在中国,汉语的语言学研究只能从汉语中寻找突破,只有先将汉语本体研究透彻才能找出普通语言学的规律。这和从普通语言学(生成语言学、语言类型学)角度来研究汉语也不冲突,双管齐下能彼此互补促进。
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折翼天使 2020-4-9 08:10
就像 @海森饱 说的,因为错觉。但也因为无知。这些人并没有对自己的语言深入了解过。英语逻辑严密?你让他讲讲为什么地址要把收件人名字放在最前面,而国家放在最后面。你让他讲讲为什么一无所知要说成i don't know nothing. 你让他讲讲单数名词前非要加限定词而导致洗脸非要说洗自己的脸究竟逻辑严密在哪里。语言是一直在进化的,只要这个语言所在地的文明在进步,那这个语言就注定会进化为逻辑更加缜密的语言。汉语已经是逻辑缜密的语言了。这是不容反驳的事实。如果觉得汉语逻辑不严密,那只不过是使用者自己逻辑不严密。比如淘宝上有些客服,你问他“请问这个是红色的还是白色的”,他不回答你红色还是白色,而是回答你“是的”。是你个鬼啊!还有就是因为这些初学者在学习时,学习的一定是都是语法正确的句子,而不会接触到语法逻辑错误的、没有什么文化基础的口语说法。这些表达完整的英语,和这些初学者自己日常所说的语无伦次的汉语相比,自然会觉得英语好高大上。会有很多人在翻译时会把自己逻辑混乱、错字连篇的汉语翻译成英语。举个例子:我一会就把库存报给你。库存是什么?是仓库里存放的东西。你怎样才能把这个东西报给我?我需要的是这个东西的数量,并不需要这个东西啊!所以,缜密的汉语应该说“我一会就把库存数量报给你”。再比如:这个货我们家没有,要等到下个月才可以进来。这个货和我们家是什么关系?是在列举?是在排比?你们家是什么地方?作坊吗?进来?进到哪里?是不是应该说“我们公司现在也没有这件货。要等到下个月才会进货”啊!?可想而知这种汉语在翻译成英语时会得到什么鬼结果!当这些人在得到正确的翻译后,自然会觉得,哦,你看还是人家英语逻辑严密。拜托!那是你自己汉语语言逻辑太烂啊!你的汉语太渣啊!你一个中国人竟然会把汉语说得那么烂啊!你是没见过那些名词动名词单复数过去式都分不清的英语是母语的人。I fucken leave yo a note last night. Don't you see it? It were a white paper!遇到这样的人,有语法洁癖的人都会疯。所以,汉语语言逻辑是否严密,只和人有关。
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北雪 2020-4-9 08:10
谢邀如果汉语真的缺少严密的逻辑关系,那么汉语在使用中就会漏洞百出、乱七八糟,并且不得不借助其他的一些东西加强语言的逻辑性然而汉语并没有用上这些东西:它没有格,没有黏尾,没有固定的复数变法,没有固定的时态词,连文字都跟读音没有必然联系汉语,在人类文化成千上万年的演化中自成大统,使用汉语的人们,也没有因为汉语所谓的拖累而变得迷茫,相反,他们进步的脚步比任何当代已知文明都要坚实迅猛身为在世界语言中独树一帜的分析语,还怕他英语说咱们缺少逻辑体系?可笑
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折翼天使 2020-4-9 08:10
语言本身是不存在逻辑学上所说的那种所谓的严密逻辑体系的。偶们所说的语言逻辑,是指用来遣词造句构成语言表达时拼意中所体现出来的一个语言群体的共同意识、理念,是怎样的。偶们说语言表达有逻辑,是指人的思维有逻辑,根据那样的思考逻辑进行表达。这里的逻辑,一般也不是指语言自身是一个逻辑学体系。语言是概念的表达形式,概念是语言的表达内容,逻辑有逻辑自己的体现形式,语言有语言自己的体现形式。如果语言本身就是逻辑,那么为什么还需要数学表达形式的严格定义呢?一个概念可以用不同语词表达,一个语词可以表达多个概念。这些都说明了,语言是语言,逻辑是逻辑。语言表达有逻辑、符合逻辑,是因为表达者思维符合逻辑,而不是用了什么语言就自然表达有逻辑或者缺乏逻辑。用语言表达一个内容就好比造一个建筑物,建筑物的形状就好比逻辑,建筑材料就好比语词、语言表达框架,把建筑材料、结构框架连接起来的方法、手段就好比语法;假设把建筑物的是方形比作有逻辑、符合逻辑,把建筑物的是圆形比作缺乏逻辑、逻辑错误、逻辑混乱,那么偶们能说因为建筑材料、组合框架、组成手段、方式是方形的所以造出的建筑物就必然是方形的而不能是圆形的吗?答案应该是否定的,因为偶们的基本常识告诉偶们,方的材料可以组合排列粘合拼接造出圆的东西,同样,圆的材料也可以组合排列粘合拼接造出方的东西;而之所以偶们能用方材料粘合拼接出圆东西,是因为偶们心中有对圆东西的认识,有对要造出来的圆东西的形状有一个预想的认识,用圆材料造方东西也是如此。就是这样。所以,语言决定思维的论调是错误的。是错误的,还因为,西方语言国家引以为傲的“逻辑”是继承自古希腊的文化遗产,难道这些语言国家的人思维有逻辑符合逻辑都是因为其母语是古希腊语吗?
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野小子 2020-4-9 08:09
缺乏严密逻辑思维的,永远是某个人,而不是某种语言。
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野小子 2020-4-9 08:09
谢 @白菜 的邀请,对这个问题我并不是多么了解,但还是照着自己理解胡说八道一下吧。我觉得汉语这个词指代的比较模糊,我们权当是现代汉语和古代汉语的集合,后者也有自身的逻辑,但这种逻辑在西方文化的认知中可能只是无能的诡辩而已,当然对国人而言,西方的逻辑特别的繁冗(我国伟大的领袖毛主席就曾经说过西方哲学著作太硬了,不好懂。)缺乏轻盈的诗性,古人即便论证道理,修辞学的讲究也臻于化境,擅长比喻拟人,当然对那些西方哲学家来讲,这是一种思考的无能,如果说古代汉语的话,那么肯定是没有逻辑的,中国古代从来没有逻辑这个词语,它是由严复根据logic生造出来的,从中可以看出古代典籍中这种西哲术语的匮乏,连相仿的词都没有,只能音译出来,由于现代汉语有着西化的禀征,所以我们可以看到很多句子的基本单位是词语,稍微阅读古典的人都知道,古文的基本单位是字,而很多古籍中专用术语的汉字的特点就是:外延无限大,而内涵却渐趋于零,“道可道,非常道。”这三个“道”究竟说的是什么?在好几部《道德经》中,这个“道”,显得那么的神秘暧昧,一个有一个的理。“吴楚东南拆,乾坤日夜浮。”你将它生硬地译给外国人,他们肯定懵圈了,怎么地名方位词动词堆在一块了。古汉语也许凝炼动人,但相较西方语言它是相当原始的。这种原始表现在两个方面,指代模糊、信息浓稠,很多古籍,后人完全就看不懂了,需要瞎蒙胡猜,即便当下,很多古代文本的词语也是歧义重重,注释时需要123罗列出来,咱们古人写作和西方人好像追求的不一样,西方人追求的是逻辑,而中国古代的知识人追求的是气势,澎湃混沦好似黄山缭绕的茫茫云海,他们要的就是那种浩荡的气势。好像写作的时候就要把你要吓一下,让你背后给他竖大拇指,说一声:你真牛逼,这种文风是咱们古人的普遍风格,无论柳宗元、韩愈或者杜牧,他们的政论文考虑的都是文章的美感,在这种情况下不证而论缺乏定义这种在西方文化中匪夷所思的现象便轮番上演。而西人比较平实朴素,怎样将道理说清楚逻辑说清晰让别人怎样更好地了解,是他们想做的,这些文章也许并不那么惊艳,但是能诱发你更深的思考。就语言的清晰性和逻辑的精准性,古代汉语和西方语言是无法相提并论的。古代汉语追求的是“势”,而西方语言追求的是逻辑,逻辑需要理性的论证,而“势”不需要,它要的不是质询,而是膜拜,前者的定义也罢公设也罢都是一览无余,明晰可鉴的,而古汉语追求的混沌,这甚至表现在混沦的传说中,在《庄子·内篇·应帝王第七》中,庄子云:“七窍出而混沌死。”混沌是一个具有神力的巨兽,它善待“倏”“忽”两位上古的帝王,后者寻思着得报恩,要给它凿出七窍来,哪承想好心办了坏事,给人家把命送了。在这个传说中,明晰昭示着神力的毁灭,混沦蕴含着一种无穷的力量,所以作家追求的是模糊多义的句法,所指对象的不确定和联系的无限性便酝酿了那种混沦的张力,这是古代汉语的力量所在,也是逻辑匮乏的重要原因。缺乏定义,不证而论,擅长诡辩,这是古代典籍的基本特征。因为古人对语言的态度并不和西方相妨,人们更喜欢那种欲辨已忘言的一片氤氲,坠入那种混沌一片的神秘主义是得道的禀征,一字一句的阐述,那真得太笨了,但吊诡的是,那种轻松机巧的认知方式恰恰泯灭了去蔽的一星微红。现代汉语由于一系列哲人和作家的倾心改造,(毋宁说现代汉语就是中华文明被西方文明波及所产生的混血儿)中国人虽然看的是汉语书,但翻译构筑了一个沟通的桥梁,我们一直和世界在这个桥梁上对话,中国人所言的一些复杂的概念和其他国家理解的是一致的,我们和世界共同讨论了一些重要的问题,这种讨论建立在理解上,而这种理解必然建立在逻辑上,在这方面我们是不必妄自菲薄的。
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野小子 2020-4-9 08:09
这是第二语言学习者普遍存在的一种错觉。我反过来用外国人学中文的的体验解释一下就明白了。比如说汉语“邂逅”这个词。肯定不等于“meet”,有的词典解释成“meet by chance”,这个解释比较接近,但也不完整。实际上“邂逅”这个词对“见面meet”有四个方面的限制一、 偶然见面父母安排好的相亲,不能叫“邂逅”。必须是提前没有约定的巧遇。二、素未蒙面两个人以前就认识,逛商场的时候碰上了,虽然是偶然见面,但是这叫叙旧,也不叫“邂逅”。必须是素未蒙面的两个人碰巧遇到。三、彼此相识在公交车上偶然碰到了一个人,下车后各回各家,虽然以前素未蒙面,公交上也是偶然遇见,但这也不能叫“邂逅”。必须有彼此由不认识到认识的过程。比如,公交车上搭讪互留微信这种才算“邂逅”。四、友好关系公交上偶然见面,以前素未蒙面,见面后打了一架,到派出所彼此认识,后来经常约架群殴,这种关系也不叫“邂逅”。如果公交上偶然见面,以前素未蒙面,见面后打了一架,后来“不打不相识”,这才可以叫“邂逅”。其实,“邂逅”的应用场景往往还不是一般的友好关系,比如上面提到的搭讪互留微信的这种男女浪漫关系。综上,老外刚学这个词的时候经常用错,闹出笑话,深感汉语词汇内涵严谨,逻辑严密。但事实上,我们作为汉语母语者基本不会用错“邂逅”这个词,因为母语者理解这个词的完整含义但自己并不察觉,只有当我们学习第二语言的时候才会察觉到词汇内涵的精准范围。
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北雪 2020-4-9 08:08
这个观点本身不值一驳,英语任何论述都可以以某种也许本身比较翻译腔(比如这句)的方式翻译成中文而不引起歧义。也许有一些英文特有的概念中文难以表述,然而那也可以通过长句澄清来解决。我想说的正相反:英语有可能因为其冗长,理解和组织语言要花掉更大的努力,反而在大众讨论中更难以产生复杂严密的表述和逻辑论证。当然这只是我一直以来的一个观察,但我在英文网络上看到的大部分博客、评论都给人产生一种逻辑过于naive的感觉,甚至知乎上短短而随意的两句话就解决的东西,reddit之类的社区往往以相当大段的篇幅去正式地描述,看得甚至让人感觉到他的表述有一种吃力感,似乎说的是很厉害的东西。而你看完才知道就是一些很浅显的玩意,最后啥也没解决;而知乎大佬往往早就开始延伸开来、进一步论证甚至开始「反对的反对」了。这也许是因为英语的造词能力被「封印」了,词汇透明度低,一些不那么需要的词往往就没人发明(发明了也很难推广开),在一些现代的概念中表述变得冗长的现象尤甚。我印象最深的就是英语里没有「打击感」这个词,一个维基站甚至在描述另外一个词时,以「让观众产生的某物击打的力度感受」来描述「打击感」的概念——这么一个显然在游戏相关讨论中都会相当常用的词都造不出,可想而知表达会变得多麻烦。而讨论如果一直建立在低级词汇上,必然会因为越来越复杂而无法发展出更深层次的讨论。(比如英语世界似乎基本没有讨论打击感的——进而甚至可能导致欧美游戏的打击感普遍很烂)顺便之前在一个抱怨日语冗长、歧义多的回答下也见到过类似的描述,那哥们说他向他导师描述一个概念花了很长时间,最后还是画图写公式解决了。他导师后来找了个中国研究生让他给表述那个概念,结果那个研究生听了一遍就写出了同样的公式。(查了原文发现有些误差不过关系不大,原文贴在评论区了)所以我觉得这种无聊的文化自卑大可不必有。甚至反而应该说中文很多时候表达能力要比日语英语强。
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北雪 2020-4-9 08:08
此回答是(不)**正确回答。(10/26/19 更正,刚才看到一篇娓娓道来更有骨血的回答,不像我这篇干巴巴大刀阔斧专注东西方(以及普通人所说线性和非线性)逻辑比较。虽然我对他回答所表现三个特点持保留态度1。最后关乎现代汉语部分的言论 2。整篇回答学术定义仍偏向西方(现有世界主流)话语权对逻辑的定义 3。整篇回答偏“线性”逻辑。 但仍然推荐这种好回答。https://www.zhihu.com/question/350097031/answer/866532712 @拓跋怀荒 )原文:如果曾经试图翻译并向英语(德法意等等)母语人士说明老子的《道德经》,如果你在讲解时还试图把其中汉语的微妙与逻辑给说明白,你会发现你需要讲很多很多,你突然感到在看着一个对方大脑理性运转时似乎不存在或不承认的领域,你会发现99%西方人从小到大普遍能够认同并理解的*严密理性逻辑*归属于 二元对立式 亚里士多德 逻辑。这种所谓理性逻辑和老子道德经所代表汉语中微妙内涵“不可说”留白,强调语言局限的非二元对立逻辑并不相容。(有些事情,语言说破/命名,就改变了状态或不存在)此时,你需要活生生地在一个提及逻辑只有二元对立论(dualism)的,“真理越辩越明”的脑子里再劈出一块儿能理解非二元论(non-dual)的区域,并且还要说服对方接纳这种非二元内在的“逻辑”是理性严谨逻辑,很难,很难。一般西方人只会觉得你说的东西没有逻辑,而一般从小到大被西方为主导现代生活迁移默化中灌输太多 亚里士多德二元逻辑的中国人也会觉得这种老子式的逻辑是我们文化中特有的圆滑,是中式逻辑,是生活的逻辑,是糊涂的逻辑,是艺术的逻辑,是模糊的语言美,不是“严谨的理性科学逻辑”。
其他没系统学习过西方历史 ,哲学,语言学,以及确定西方/现代目前科学范式定义逻辑的答主可能并不清楚题主这个问题里最重点的核心是什么,混淆了概念,企图以一己之力重新定义现代文明(工业)社会普遍认同的严谨“逻辑”。
不过西方近年有些聪明人开始发现亚里士多德笛卡尔二元论的错误,或者说局限性,开始探索非二元的逻辑 。(例如Heidegger 为代表开始的探索,现代哲学-物理)但滞后反应,同时有更多的中国人为追求“科学理性”,而否定老子式的非二元论,折服在亚里士多德式的二元逻辑下,例如有时严谨语言沟通时,有人使用非二元论式的中文逻辑会被认为没有“逻辑”。当然现代工业社会科学至上(scientism)也难免导致英语及其背后西方主流二元逻辑的渗透。还有,对外沟通成本导致,大多普通西方人是很难理解,更不要说认同,非二元对立的逻辑。毕竟这些人的祖祖辈辈,基本都被他们的语言,思维,文化所局限,在二元对立逻辑世界里的三个圈中生活,传承,创造。1。有神论者 (一神教-亚伯拉罕犹基伊三教- monotheist-theist)2。有时信,有时不信西方上帝,煎熬中试图用理性逻辑去质疑并验证“**正确上帝”存在的神学家/哲学家/不可知论者托马斯阿奎那开始,对于信仰与理性的逻辑讨论,宿命论与自由意志(free will)最后一脉相传到打得不可开交,打到启蒙运动崇拜理性,政教分离,打到西方主流同时强调上帝存在,同时承认理性,强调单单理性无法证明上帝存在,需要非理性的信仰之跃,试图用**上帝去补充理性科学无法解释领域。 这里后期思辨就是kant-hegel-nietzsche  一路下去,可惜甚至 体会语言局限的Wittgenstein 也会说“I am not a religious man but I cannot help seeing every problem from a religious point of view”3。反一神宗教的纯理性科学无神论者(atheist* Marx为代表),这些人和否定传统宗教上帝,自己重新定义上帝的伪有神论者/不可论着agnostic(Spinoza/Einstein 等人为代表)其实也有极大重合性。*西方无神论atheist这个词 定义上来说也仅仅是针对一神教亚伯拉罕三教的有神论,其它的神?抱歉不存在,所以被反对的资格都没有。**真理/一神上帝,一体两面。
总而言之,二元论世界里西方人,先有神(一神教的上帝 阿拉 YHWH,随便换名字), 理性(逻辑)诞生于验证,反抗,重新定义这个神的漫漫西方历史长河中。 如果讨论里压根没有这个神,也就无从谈起他们所认定的理性逻辑。所以启蒙运动时期(enlightment)伴随着对外殖民扩张,当这些人看到非洲美洲亚洲不信神/上帝的人,认定这些人是愚昧的,他们要带来光(light),先传教,大家都有一个神后,才有可能理性讨论这个神,才可能反神,才可能有严谨的科学思维,“理性逻辑”。


私货时间: 在我看来,这种分裂对立的逻辑才是可笑的逻辑,局限的逻辑,是从“逻辑”这个词语诞生,就被语言大脑及背后历史文化定义致死的逻辑,是不讲理性非理性感性非感性本我自我超我以及所有还未能探知、任何人类/机器语言无法描述的个体复杂感知“逻辑”的逻辑。可是,此时此刻,我用着wifi,在iPad上敲下这些字,使用着科学研究的成果,读着人类现代文明工业社会后对生态环境资源的破坏攫取报道,看着欧洲绿党的崛起,听到瑞典小姑娘的how dare you,感受到平民中宗教主义的抬头(islam/judeo-christianity),看这二元对立为主流的世界里,历史的前进与倒车,我不禁想着,也许无论有神无神(一神/多神/泛神),只要开始思考,自我意识诞生,人类总会陷入我VS我以外世界的二元对立,只有偶尔,在无意识与超意识瞬间取得片刻和解(transcendental),直到死亡,尘归尘,土归土,回归宇宙,天人合一。
#informal logic /formal logic /symmetric logic/ Aristotelian logic/ non-dual logic  /cartesian dualism /Metaphysics/antinomy/oxymoron/paradox
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北雪 2020-4-9 08:07
收到了好几次类似问题的邀请,本来一直觉得没什么好说的。不过前两天恰好看到一个新闻,很可以拿来说两句。新闻链接:给特朗普做翻译太难了!意大利译员“震惊脸”刷屏网络……特朗普语出惊人自然不是头一次,但以往也就只不过观点清奇,倒也还没说过什么完全违反历史事实的话。但这一次,他的这句话引起了巨大的争议:The United States and Italy are bound together by a shared cultural and political heritage dating back thousands of years to ancient Rome.问题就在这个“dating back thousands of years to ancient Rome”所指不明。在句子中,这个后置的由动词现在分词引导的小句到底修饰的是哪个成分,人们可能会产生不同的理解。有人会认为这里是对“the United States and Italy are bound together”这个主句进行限定,如此理解,那么就会认为美国和意大利在千年之前的罗马时代就已经紧密联系在一起。但也有人会认为这里是对“a shared cultural and political heritage”这个名词短语进行限定,那么这里的意思就是说美国和意大利共享一份文化遗产,这份遗产是千年前罗马时代遗留下来的。不管特朗普如何疯魔,如果他连千年之前美国根本都没有建立都不知道的话,那美国早就完蛋了。也许有人喜欢唱衰特朗普,但我认为,他绝不可能说出这样毫无历史常识的话来。所以,事实上,特朗普想要表达的意思,应当是用这个小句来限定后面的名词短语。但是为什么不仅我们,就连很多美国人都会认为这个句子也可以有第一种理解呢?大概是因为英语逻辑不严密吧(划掉)。好了,并非是英语不严密,而是因为语言表达的多样性有时候会干扰我们对句子的准确理解。回过头来说说题主这个问题,所谓“缺少严密的逻辑体系”,这个说法本身就毫无逻辑。语言只不过是表达的工具,工具本身可能会限制表达的方式,在某些环境里不能方便地实现某些功能。就如同计算机语言一样,很难说哪一种计算机语言最好用最完善,只不过为了实现不同功能,在不同的编程环境里,我们要选择最合适的语言罢了。汉语的语言成分之间,确实不通过形态变化来表现语法关系,但这不意味着汉语缺少逻辑。事实上我根本无法想象一种语言怎么会缺少逻辑。什么是逻辑?逻辑是思维的规律,是人类在进行高级理性思维时所遵循的原则,对思考对象进行分析、理解的方式以及建立推理、类比等思维过程的手段。换言之,我们只能说一个人的思考过程是否有逻辑,其语言表达是否有逻辑,而不能说他所使用的语言是否有逻辑。好比说,我为了要解答某个数学题,本应当动用三角函数的相关公式,可是我却使用了圆的方程。这仅仅说明我的解题思路(也即数理逻辑)出了问题,是我不合逻辑地使用了圆的方程,而不能说圆的方程不合逻辑。当然,还会有人提出汉语在很多时候表达意义不明确,词义很模糊之类的观点。这里要说明一下,“语义”这个概念本身就是一个很难定义的对象。什么是“意义”?这个问题很麻烦的,古往今来很多语言学家、哲学家都试图对这个问题进行解释,也形成了各种流派。但时至今日,依然没有一个完善的解答。当我们说汉语在表达上很模糊、不明确时,我们究竟说的是什么?也就是说,问题究竟在哪里?没头没脑地提出一个“汉语表达不**”的命题,就好比追问那个著名的终极问题“the answer to life, the universe and everything”。提问者压根不知道自己到底在问什么。所以对于所有这类问题,我的回答也都十分简单,充满了极致的美感——42.
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野小子 2020-4-9 08:06
我叫曹野蛮,来自小国家 斯洛伐克。在我开始学习汉语之前,我听说汉语几乎没有语法。所以我很自信我能很容易地学会。但当我来到中国后,我发现学习汉语是非常困难的,即使没有语法。做一些像阅读一样简单的事情是不可能的,因为我不知道有那么多汉字。与英语相比,汉语要难得多。复杂的语法会使意思更准确,但是汉语甚至没有语法…事实上,对于一个正在学习汉语的外国人来说,没有那么多语法可学,真是太神奇了。我来自斯洛伐克,斯洛伐克语语法非常难。每一个斯洛伐克儿童都必须在学校学习多年的斯洛伐克语语法。但是大多数斯洛伐克人,即使花了很多年的时间学习语法,在现实生活中仍然不善于使用正确的语法。斯洛伐克语没人理解,所以我的英语回答:before I started studying Chinese I've heard that Chinese language has almost no grammar. So I felt very confident that I can learn it very easily. But after I came to China I found out actually learning Chinese is extremely difficult, even without grammar. Just doing something as easy as reading is impossible, because I don't know that many chinese characters. Compared to English, Chinese is much more difficult.Actually for me as a foreigner who is studying Chinese, the fact that there is not that much grammar to study is really amazing. I'm from Slovakia and Slovak language has extremely difficult grammar. Every Slovak child has to learn the grammar of Slovak language in school for many years. But still most of Slovak people, even after spending many years on studying the grammar, are not very good at using the correct grammar in real life.

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